ワークデザインの杉浦由佳さんとヴィッセル神戸についてお話ししました。

ん？これは？タンブラーか何かですか？

ファーストタイトルです。初めてタイトルを取ったときのタンブラーですね。確か2,000円ぐらいだったと思います。

タイトルを取ると記念グッズが出て出費がかさみますよね～。

あ、そうかJ2からJ1に上がったから？

はい…。J2優勝＆昇格の両方だったのでそこそこの出費でした。
さて、本題に入りまして、ヴィッセル神戸のサポーターになったのは神戸に住んでいるからなのでしょうか？

私は静岡の出身なので高校サッカーとかJSL(日本サッカーリーグ)のころから見ているんです。松下(現ガンバ大阪)とかホンダ(現Honda FC)vs読売(現東京ヴェルディ)も見てました。

JSL！懐かしいですね～。

だからJリーグはちょっと引きぎみだったんですよ。何、このちゃらけた人たちはみたいな(笑)。

時代もそんな時代でしたし、Jリーガーってだけでモテたって渡邉一平さんが言ってました(笑)。

藤枝市出身なので、清水とその後、磐田じゃないですか。藤枝が一番古いのに、何で清水がみたいな感じでJから引きぎみだったんですけれども、神戸に住むことになって、チケットをもらえるので神戸だと。

藤枝には藤枝MYFCがありますが、J3に上がる前に神戸サポになったということですね？というか、藤枝市役所サッカー部も有名ですよね。全国自治体職員サッカー選手権大会で30回以上優勝していますし。

藤枝東高校が応援していたチームで、藤枝東高校の子たちは大学に行くか、市役所で市の職員になってサッカーを続けるかという子が多かったので、藤枝市役所サッカー部の方が身近なんです。

へ～、そんな流れがあるんですね。どうりでサッカーが強いわけです。個人的には押谷が藤枝に行ったので藤枝の話をお聞きしたいところですが、今日は神戸の話なので話を戻しましょう。

はい。最初は何も知らずに仕事のお付き合いでスポンサー席に行ったんですが、その後、息子と会社の子たちと見に行ったんです。そうしたら息子がはまって。

なるほど、息子さんがはまったんですね。

そう。これが楽しい！といって。休みになると見に行くのが続いていて、そのときはまだ子供が喜んでいるからいいかという感じだったんですけれども、一回、ゴール裏に行ったんですよ。そしたら、浦和戦だったんですけれども、めちゃくちゃ怖くて。今まではメインスタンドのお金を払わないで行く席で見ていたので途中で座ったら、ここは立っておく席だよみたいな感じで後ろから言われたり、怖いよみたいな。

え～と、それは浦和側？神戸側？

神戸側もそうですが向こう側も怖かったです(笑)。当時は、まだ浦和が半分ぐらい占めちゃうぐらいのホームアウェイという感じで。

浦和っぽいです(笑)。

ユニホームは着ていったんですけれども、何にも持たずに行ったら、隣の席にいたお兄ちゃんがうちの子にこれをくれたんですよ。

慶治朗のタオマフ(タオルマフラー)！

これを使って応援しようといって、一緒にやって、応援して、終わったらお返ししようと思って、ありがとうございましたとお返ししたら、息子の頭をぽんぽんとやって、あげるよって。また次もここで会おうねと言ったんですよ、彼が。

いい話ですね～。

それがすごい経験で忘れられなくて、そのときに、この慶治朗ってどんな子だろうとかというのを何か調べ出したりとか。彼自身のアカデミーからのトップに上がるまでのストーリーみたいなのが語り継がれているのってあるじゃないですか、エースナンバーの子って。それを読んだら、何か心をつかまれてしまって。ゴール裏は怖いよと思いながら、そうしたらそういう方がいて、いつか会えてお礼が言えたらいいなと今も思っています。

今もまだ会えていないんですね？

会えてないですね。だから、試合に行くときはこれを絶対に持っていくんです。

ここから神戸にはまってしまったと。

心をつかまれた話がもう一個あって、岡崎慎司がラ・リーガでやってるじゃないですか。彼、宝塚の子なんですけれども。

滝川第二でしたっけ。

そうです。滝二です。滝二で小学校のときは宝塚にいて、うちから自転車でちょっと行ったところの宝塚ジュニアというチームに所属していて、レスターに入ったときに連帯貢献金みたいなやつが下部組織に落ちてきたんです。移籍金から推定すると、前のチーム、前のチーム、前のチームにかなりの金額が落ちてくるというのを見たときに、何かサッカーってすげえなと思ったんですよ。

この記事ですね。
育成クラブが手に入る連帯貢献金とトレーニング費用(育成保障金)とは何か？ – Activeる!
国内移籍には発生しないというのがさみしいですが、海外はこういった仕組みがあるのがいいですよね。

そう。イングランドの中でだけとか、欧州だけでとか、もしくは欧州と南米とか、日本は違うだろうと思っていたら、関係なくて、日本の高校とかにも入ってきて、かつ、うちから近所のそこのチームにも入ってくるというところに、何かそこでサッカーファミリーという世界に自分が所属している感がわっと入ったんですよね。

そうですね。そうすると、やっぱり自分のところから行った選手が活躍してくれると、うちが育てたというやつになりますもんね。

うちの子も一生懸命プロになりたいと今、サッカーをやってます。でもそれが極東の島国のサッカーの本流とは関係ないところで勝手にやっているのではなくて、つながっているんだということをそのとき信じられた経験が、サッカーがさらに好きになった理由ですね。

サッカーはすそ野が広いです。だからスーパーリーグとか言い出すと、怒られちゃうんですよね。お聞きしていると神戸にサポになったルーツはかなり深いですね。

そうですね。子供がお世話になっているチームでも育成重視です。プロを目指すんだったらという考えで育成をやってくれるので、そうするといろいろな本を読んで、文献と当たったりとかすると、スペインでのやり方とかというのも興味を持って読むので、さらに、あっ、すごく深いなと思ったりとか。そこからすごいはまっていった感じですかね。

そんなヴィッセルは失礼な話なんですが、一回スペイン風になりかけたときがあったじゃないですか。それがどうなっていったのかは外から見ていると気になっています。

いきなりバルサ化という、あの単語が出てしまった瞬間にたたかれまくりましたけれども…。その前までは、本当に全然違うサッカーをやっていたんです。堅守速攻というカウンターの…堅守でもなかったんですけれども(笑)。

そんなに攻めるイメージはなかったですね。

ないですね。でもなぜかそう言い出して、多分、三木谷さんがバルセロナのスポンサーになったので、人的交流もあり、やろうということは本当に考えたんだと思うんです。いいこともいっぱいあったんですよ。アカデミーのチームにスタッフがいっぱい入ってきたりとか、本当にコーチ陣の人材交流があったりとか、あと、練習メニューも大きく変えたりとかというのは、目にしたことはないですけれども、やっていたらしいです。でもアカデミーってやっぱり時間がかかるじゃないですか。

仮にU-12から始めても6,7年は最低でもかかりますよね。

今、４期目ぐらいに入っていると思うんですけれども、言い出してから、U-12とかU-15とかでは、結果は出ているらしいです。

じゃあもうそろそろU-18となるとプレミアWESTでも結果が出てくるかも？という感じですね。最近だと鳥栖の下部組織が良いのでそんなイメージでしょうか。

そうですね。だから、そこは本当にやってくれるといいなとは思うんですけれども。トップチームは、イニエスタ選手が来たりとか、いろいろな人が来たりとかというので、何か急ごしらえにいきなりそれをやった感じが…。

楽天は「スピード!!スピード!!スピード!!」の会社なので…

フアン・マヌエル・リージョがいて１年目、入ってすぐの秋から夏から秋にかけてはしんどかったですけれども、キャンプが明けて開幕戦を見に行きましたし、その後のルヴァンのターンオーバーしたメンバーの試合とか、面白かったんですよ。スペイン風というか、それこそヴォルティスさんがやっているようなサッカーで。

しっかりポゼッションしてゲームを支配する感じですね。

そう。面白かったのは、スタジアムのサポーターたちも最初はキーパーに戻すと……

うわー！みたいな(笑)。ヴォルティスもリカルドの最初の時期はそんな感じでした。

そう。やめて～みたいな。その当時のGKはキム・スンギュであまり得意なほうじゃなかったので、ビルドアップは確かにポカもやりましたし、怖いとみんな言っていたんですけれども、だんだんと戻して、引きつけて、出して、入れ替わってというのがみんなも慣れてきて、ちゃんと正しいバックパスをしたときには拍手が出たりとかはありましたね。

そうですね。あの頃はでも何かそういう目指す方向性がしっかりして、選手もサンペールとかをとってしっかりして、そろってきたなという感はあったんですけれどもね。ちょっと前のバルサみたいに4-3-3にしてブスケッツの役割がサンペールみたいな。

両脇が弱点にもなりやすいですし、何か相手チームとの駆け引きもありますけれども、うまくいく試合もあったりとかして、進化しているなと思っていたんです。

そこからなんかこう…。

私は何かのせいにする性格じゃないんですが、このことに関してはコロナの影響があったと思います。フィンクさんが帰ってしまったのはコロナのせいだと思っていて、単身で来ているといつ国に帰ることができるかわからなくなってしまうのはかなり不安なので。

確かに家族を残してきてとなると、そうなっても仕方ないですよね。次と言ってもこのタイミングでは見つからないし来日も難しいです。

そんな急に言って来れるわけないから、いわゆる内部昇格になるのも仕方ないですけれども……。私は採用系の仕事をしているので、何かサッカーを見ていて、自分のビジネスとか、コーチングとか、人材教育とかに結びつけるのがすごい好きなんですよ。１つ思ったのは、ジョブ型とメンバーシップ型というのがあるじゃないですか、組織として。日本はメンバーシップ型で、部署をぐるぐるするみたいな。欧州、欧米はジョブ型で、その仕事の専門性を高めていろいろなところに移っていくという。フィンクがいなくなったときに、１試合だけコーチのスペイン人の方がやってくださったんですよ。

そうだったんですね。知らなかった。そのコーチも帰ってしまったとか？

帰っちゃった。多分、ジョブ型だから、自分はこのポジションでこういう契約で、この業務内容だから、人がいないからって違って契約外だからノーみたいな。かなと思ってます。

欧米の人だとそういった感覚ですよね。仕事がどれだけあっても定時で帰りますし。

そう。日本人はおまえしかいないと言われたら、ハイみたいな。できるか分からないけれども頑張りますみたいな。

内部昇格は多いですよね。今シーズンだと横浜FCもそうです。今は、三浦淳がやっているんですけれども、探しているんですね？恐らく。

探している、と思います。

なんか理想からどんどん離れていってるように見えてしまうんですよね～。途中までうまくいったのにもったいないです。成績はそんなに良くなくても、監督で夢を持ちたいじゃないですか、この監督ならというのを。監督人事のゴタゴタはサポーターからするとつらいですよね。

ここでもう１ついいですか？Facebookで、子供と一緒に見た試合で気になったシーンの投稿をしているんです。チーム戦術はあまりよく分からないですし、全体を俯瞰して見る能力も低いんだと思うんですけれども、個人とかグループはまだ見れるんですよ。何となく、関係性とか。何でここでは出さなかったのかなというのは論理的に理解できるというか。

例えば、局面での3対2とか、ビルドアップのときの3枚でやるのか4枚でやるのか、そういう感じの部分のところですかね。

そうです。一回戻したのは何でなのかなとか、何でこっちに蹴ったのかなとか。それは2手、3手、先を考えたら、あっ、こういうことかみたいなこと、狙いはこれだったんだみたいなのは分かるんですよ。プレー単体では。でもそれがフォーメーションがこうだからとかと、もっと広い視野では見れるようになりたいなとは思っているんですけれどまだ見ることができていなくて。

DAZNでは全体が映らないですしね。

うちの子供が所属しているチームの最終理想形が生態系と言っていて、大事なのはその個人個人の選手の強みなんですよね。強みとか、特徴とか。特徴を持っている選手と特徴を持っている選手が一緒に何かをやるときに、それの連続性で戦術が決まっていくということが理想形なんです。育成なので、今の十何歳という年代で4-3-3だから、こうだからとか、これが攻撃のパターンだからと教え込んでも……。

まだちょっと早いですね。

ちょっと変わるとできなくなっちゃうので、それよりは自分の特徴が何かというのをしっかり理解して、一緒にやるチームメイトの特徴も理解をして、こいつは足が速いから、抜けてもらってここに出すとか、こいつは体が強いから、あえて当てさせるとか、何かそういうポジションとかじゃなくて、相手の特徴を理解する。敵もそうで敵が高いからとか、低いからという局面局面での正しい判断ができるようになろうねという考え方の指導をしているんですね。だから、それを考えると、監督は要らなくなるんですよ。

なるほど。

究極は11人が、今日のこの試合で、会場はこんな感じで、天気はこんな感じで、それでピッチのコンディションはこんなので、相手はこういう、身体能力はぱっと見たら分かるじゃんとか。だったら、まずはこれでやってみて、途中でうまくいかなくなったらこういうふうに変えようとかというのが、ピッチの中でできる状態。監督は、外から見ていて気づいたことをちょちょっと言うだけみたいな。

ブラジル代表とかは、もう完全にそんな感じですよね。ほぼみんな一緒にやっていないけど、ちょちょっとやって合わせちゃいますもんね。

能力が高い選手が多いのでこれを目指せばいいんじゃないかと。そういう目線で試合後のインタビューのコメントとかを読んでいると発見があります。高卒ルーキーの櫻井君というボランチをやっている子がいて、あっ、この子ってそれできそうかもみたいなコメントをしていたりするんです。

櫻井辰徳くんですね。お父さんが原辰徳のファンでこの名前になったとか。

いらん情報(笑)。だからこういった楽しみ方をしようと思っているんです。優勝を目指すとか、何かそれこそバルサ化と言われているサッカーを目指すみたいなことからいくと、不足するピースがたくさんあり過ぎて楽しめなくなっちゃうので、そうするとイライラしてくるんです。

なかなかそうならない現実があると確かにストレスがたまります。

欲しい情報に触れたくなったり、好きなものに囲まれていたいみたいって、なりますよね。

この感じってバルサというよりもレアルに近い感じになってきますね。ジダンは何をやっているのかよくわからないし戦術っぽいのもあるようでなさそうなんだけど、なぜか強い。みたいな。

そう。その中でアジャストしていく選手のすごさとか、面白さとか、何かそこでこそ能力が開発される選手とかもいるんだなと見ていくと面白いなと思って。他には井上潮音とかも。

潮音は昨シーズンのヴェルディではいい動きをしてましたね～。

神戸ではまだちょっと消極的ですね。慣れるために3回で1回はチャレンジしてほしいなと思うんですよね。左側を見ると高徳が上がっていって、こっち側を見ると蛍がいたりとかするので、出しどころがあるわけですよね。だから、選択肢としてそっちのほうが優位だというのを判断しているのは賢いとは思うんですけれども、そうすると、毎度毎度そっちの判断になっちゃうので。

そこは縦を通せるだろうって思いますよね。J1の選手は狭いところでもピタッと止めますし収めてくれますから。

いつ出すのかなと思っちゃいます。慣れてきたら出せると言っていると、出さないで終わっちゃうから、ポジション的にもイニエスタも戻ってくるし、かぶるところもあるので。

※後日追記　杉浦さんより、井上潮音選手について「リーグ第14節C大阪戦で、潮音→古橋への絶妙なスルーパスが入りました。チャレンジ回数も成功回数も増えているので、私が心配することではなかったです」と連絡入りました。

そこは監督がもっと積極的にパスを出させるとか、修正してほしいところです。

そこは気にしないことに(笑)。

あ、先ほどの話で楽しいところだけで見ていたいというやつで。

そのあたりを言い出すと藤本がかわいそうに…。

ああ…。先日のルヴァンの徳島戦でも一生懸命収めようとして収まらなくて、替えられちゃいましたよね。収める選手ではなくて裏抜けとか一瞬の動きで勝負するタイプなのに。

だから交代のタイミングとか、交代要員とかのための使い方とかというのが気にし出すと、矛盾しているところとかがもうあり過ぎていらいらするので気にしない(笑)。そのあたりは違うチームの試合を見るときに楽しんでます。

話がちょっと前に戻って、個や局面で見ると急にすごいプレーが出るから楽しめると。

あとは神戸特有ですけれども、どんな選手が入ってくるか分からないという、そういう楽しみ方はあります。イニエスタとか、ビジャとか、ポドルスキをとってきちゃうのは何か分かるんですよ。年齢とか、キャリアとか、お金とか、できないじゃないですか、あんなことって。でも同じ考え方の強化している人が何でセルジをとろうと思ったのかとか、わりかし地味なディフェンダーですよ、フェルマーレンもすごい選手でそこにあの金額を突っ込まないと思うんですよね。

強化としてとりたい選手と、すごい選手がとれちゃいそうだからとっちゃったというのが入り交じっていますよね。ある意味、ロマンがあります(笑)。このあたりもやっぱりレアルっぽいです。

そういえば森野さんってヴォルティスの法人会員なんですよね？

そうですね、つい最近シルバー法人会員になりました。といっても年額11万円ですけどね。

え、年11万だったら私の方が払ってます。まずファンクラブが年5万で年間チケットが7万ですもん。

マジですか！ヴォルティスのファンクラブ会員は3,300円です。

3,300円のもあるんですがこれだとメリットがないので5万にしてます。

5万だと何か特典があるんですよね？

今着ているユニフォームと今年はサコッシュと、あとリュック。

ユニフォームがついてくるのはいいですね！なんだかんだいって買っちゃいますので。ヴォルティスは会費が安い代わりにユニフォームがついていないので、公式通販で発売と同時に買おうと思うとサイトが落ちるんですよ。

頑張れよ(笑)。

アクセスが落ち着いてきたころには売り切れているという、毎年恒例の行事があります。一昨年は移籍とか更新の記事を公開するたびに落ちていたので、これでもよくなった方なんですが。

それは、サーバー増強のご提案を。

ホントに。クラウドファンディングをやったらあっという間に集まると思います(笑)。いや、ここじゃなくて5万でそこまでついてきたらおつりが出ますよね。

でも毎年ユニホームとリュックが増えていくというのは、どうなのかなという思いもあります(笑)。

慶治朗にポドルスキに蛍。これって番号も選べるんですか？

選べますよ。

いいですね～。お、リュック。

これもう、4個目ですけどね。

かといってやめちゃうとヘビーユーザーからは、え～って言われちゃうんでしょうね。ヴォルティスも頑張ってほしいです。

サーバー落ちる問題もそうですけれども、集中して開幕戦までに間に合わせるというタスクがクラブの人たち、大変過ぎるんだと思います。

日程も過密だし運営だけでかなり大変ですよね。

ユニフォームに関しては一般の服のラインと比べると、ちょこまか違ったりとか、何かやることがいっぱいあったりとか、何か貼ったりしないといけないし、開幕までに発送を間に合わせないといけないし。

割と体力仕事的な面もありますしね。マンパワーも必要ですよね。その点、ヴィッセルは予算規模が大きいのがいいですよね。

そちらはポカリマネーがあるじゃないですか(笑)。

ポカリマネー(笑)。